La speranza dei 4

[Utente Ospite/Lo sveglio]

Rispondo brevemente, come richiesto da Sirenella, alle 2 domande.
1)Dopo essermi sforzato di capire se non capisco ….amen non capisco! Basta non posso flagellarmi. C’è anche una salute mentale e fisica da preservare. Ci ho provato, ho dei limiti, ho fatto di tutto per capire ma i miei limiti me l’hanno impedito e spero che un giorno quei limiti saranno superati.
2)Accettazione. Ci si sforza per essere accettati.

[Utente Ospite/Lo sveglio]

Sapete rileggendo i post dell’utente ospite. Penso che quello che ho detto non è esaustivo ed esatto! Hai ragione a dire che non è detto che si diventa umili quando si prende consapevolezza dei propri limiti. E’ vero!!! Quello è solo il primo scalino. Lì, una volta visto quello che sei, puòi “scegliere”. Mi sa tanto di “libero arbitrio”!! Io vedo quello che in realtà sono o almeno vedo in parte quello che sono e i miei limiti……e lì posso decidere. Decido di crescere o di rimanere quello che sono! E se decido di crescere bisogna sempre vedere se quello che io intendo per crescita è un miraggio o è crescita vera. Ma scrivendo mi sovviene un dubbio!! Si può decidere di non crescere?? Boh! Tornando all’umiltà diciamo allora che possiamo definirla come una “scelta” dettata 1)dalla consapevolezza dei propri limiti; 2)dalla convinzione che nascondere i propri limiti a noi stessi e agli altri non porta da nessuna parte; 3)il tutto orientato alla speranza di una crescita. Così secondo me è più precisa.
Come la vedete???

[Sirenella]

Mau e l’orgoglio in relazione all’umiltà? Che fine fa? Cosa c’entra il crescere, che e’ cambiare, qualunque cosa significa questo cambiamento, con l’umiltà? Non capisco…scusa 🙂

[Sirenella]

Utente ospite allora cosa pensi dell’empatia come strumento comune a tutti i 4 che viene sviluppato e affinato al solo scopo di comprendere esattamente cosa vuole il genitore? (crescendo poi il partner, i figli, il datore di lavoro ecc. cambia l’attore ma non il gioco). Cosa pensi del fatto che questo sforzarsi attraverso l’empatia non ha nulla a che fare con l’umiltà ma con uno strumento paragonabile all’adulazione di un 2 ad esempio, che serve solo ad ottenere ciò che abbiamo sentito carente da piccoli?

[Sirenella]

Punto secondo: quando vi siete ritirati, o prima di averlo fatto, cosa ne pensate dell’esperienza del pensiero ossessivo? Vi e’ mai capitato di rimanere a rimurginare ore ed ore su quello che lui ha detto e voi avete risposto e pero’ non ha capito e tu non volevi dire ma lui invece ha detto che voi….insomma….quando la smettiamo di essere cosi’ empatici e meravigliosi e decidiamo di ritirarci per tutelare la nostra salute….da bravi 4 ci siamo accorti di tutto quanto ci e’ accaduto dentro “durante” l’esperienza di incomprensione?

[Utente Ospite]

Sarà che ho un vocabolario tutto mio ma non riesco a conciliare l’empatia con lo sforzo, l’empatia è intuizione del mondo interiore dell’altro, è riuscire a cogliere il suo mondo emozionale abbandonando i propri schemi di interpretazione . L’empatia è diversa dalla comprensione intellettuale che analizza i fatti ;si tratta piuttosto di immedesimarsi nel vissuto altrui per comprendere il suo punto di vista ma non per questo farlo diventare il proprio. Non mi devo sforzare per sentire ciò . E’ un meccanismo che o scatta o non scatta perchè è basato sull’intuizione e la sensibilità non sull’impegno e lo sforzo. L’empatia presuppone la sospensione del giudizio, e non impone all’altro alcuna direttiva nè presuppone che tu aderisca col tuo comportamento al mondo emozionale dell’altro. Semplicemente consente l’ascolto. Alla seconda domanda: no, non mi capita di rimurginare ossessivamente sulle cose dette e sui fraintemndimenti, se tengo a una persona e non mi sento compresa cerco di chiarire subito e direttamente se non mi interessa non riesco a disperdere energia nel rimurginare. Ho le mie tendenze ossessive ma sono legate ad altri aspetti in particolare all’ansia delle cose da fare , alla paura a volte di non riuscire ad essere all’altezza di un compito, ma non ha a che vedere con le persone. Insomma l’ossessività scaturisce da un eccesso di desiderio di controllo sulle situazioni forse perchè si nutrono paure o eccessive aspettative personali su se stessi. Nei rapporti relazionali non sento l’esigenza di tenere sotto controllo forse perchè sono più consapevole che essendo coinvolta un’altra persona questo controllo della situazione è impossibile e qualora non lo fosse è pernicioso. Scusa la lunghezza ma le domande sono molte e per quanto riguarda l’umiltà io penso che per essere umili non basta avere la consapevolezza dei propri limiti ma occorre anche avere la vera pienezza delle proprie risorse sapendole mettere a disposizione degli altri senza arroganza e senza vanità. Inoltre vedere i propri limiti ha molto a che vedere con il percepire i limiti altrui. Perchè quando guardi il meccanismo dell’altro e ti rendi conto del suo limite e pure lo ami, lo accetti , condividi cose belle, allora puoi scoprire e accettare anche il tuo di limite. I bimbi pensano che i loro genitori siano degli dei perfetti quando scoprono che questa cosa è irrealistica e idealizzata… solo quando prendono consapevolezza dei limiti dei genitori possono prendere coscienza anche dei propri limiti. Ecco che allora si può crescere. tu non conosci nessuno che usa la coscienza dei propri limiti non per essere vramente umile ma per tutt’altro scopo? Per esempio essere dipendente, o per lamentarsi delle proprie imperfezioni, o per essere arrabbiati. Quindi per essere umile non basta conoscere i propri limiti bisogna anche saperli accettare e per accettarli bisogna conoscere ugualmente a fondo le proprie virtù e le proprie risorse . La conoscenza dei limiti senza l’autostima dei punti forti non conduce ad umiltà ma ad impotenza.

[Utente Ospite/Lo sveglio]

Sull’empatia secondo me facciamo un po’ di confusione. Io distinguerei il processo che ci permette di percepire profondamente cosa accade nella persona su cui puntiamo le antenne e che chiamerei empatia e che abbiamo nel sangue…lo distinguerei, dicevo, dall’azione che poi poniamo in essere. E’ l’azione che secondo me dobbiamo osservare!! E’ vero che da piccoli l’empatia serve per quello che dici tu Sirenella e quindi ne segue uno sforzo,…e anche da grandi viene spesso usata per essere accettati e magari per porre in essere “un’azione” tipo l’adulazione del 2. Ma non è detto che sia così!!! Io posso empatizzare e porre in essere un’azione esattamente opposta rispetto a quella che mi permetterebbe di “adulare” ed essere accettato. Inoltre, potrei anche mantenere un comportamento neutrale e non fare assolutamente niente. QUindi, almeno per me, l’azione dopo il processo di empatia non è così scontata, non è detto che, dopo aver empatizzato, mi sforzi per ottenere ciò che da piccolo ho perso.

[Utente Ospite/Lo sveglio]

Sai Sirè, non capisco cosa non hai capito?
Ti risponderei semplicemente che mi sembra ovvio che l’orgoglio va a farsi friggere! Che devi decidere se essere orgoglioso o essere umile. L’orgoglio ti difende dagli altri. Fa si che tu possa reagire. Ma la domanda è “che cosa difende??”. E’ un questa cosa vale la pena difenderla per sempre??

[Utente Ospite/Lo sveglio]

Rispondendo all’U.O., io penso che si diventa umili guardando prima i propri limiti. Una volta accettati, innanzitutto puoi cominciare a perdonarti un po’ di cose. E’ lì che cominci a vedere, accettare e perdonare i limiti degli altri. E non è vero secondo me che i bimbi prendono consapevolezza dei propri limiti quando vedono che anche i genitori ne hanno. Quando un genitore si rivela limitato spesso per un figlio cade un mito …. e basta.

[Antonio Barbato]

Una discussione interessante alla quale aggiungo solo qualche concetto per cercare di chiarire qualche punto che mi sembra in ombra. Mi sembra opportuno, a questo scopo, partire da una costatazione ovvia: tutti i Quattro hanno il dono di possedere una elevata empatia. Da qui nasce una domanda. Come mai accade questo in modo particolare alle persone che sviluppano una tipologia Quattro? E’ questa caratteristica una combinazione casuale dovuta a come, per esempio, si dispongono i capelli in testa o al fatto che tutti i bambini con gli occhi di un certo tipo sono costretti geneticamente a guardare in un certo modo? Credo che queste risposte possano essere allegramente scartate, guardando agli esempi dei gemelli monozigoti, nei quali un fratello che possiede lo stesso corredo genetico ha una tipologia Quattro e l’altro fratello sviluppa un altro carattere. A questo punto possiamo presumere che questa caratteristica sia il risultato di una risposta ad un ambiente, di una necessità del bambino di rispondere alla esigenza di adattarsi, più o meno bene, alle richieste ed alle pretese cui è soggetto. A questo punto possiamo, forse, concludere che questa caratteristica, ben lungi dall’essere casuale, è il risultato di un adattamento forzato e complesso e che, per ben rispondere, il Quattro in erba deve sforzarsi di comprendere i segnali e gli stimoli che gli arrivano. Questa caratteristica è, quindi, decisamente compulsiva, non è nè libera nè spontanea, ed ha qualità propriamente relazionali. Ciò spiega anche perché il Quattro è più decisamente emozionale di altri tipi. In merito all’umiltà il discorso è lungo e complesso, ma si può dire, senza tema di smentite, che la vera umiltà nasce dal silenzio interiore che si ha quando non ci sono più qualificazioni, paragoni o giudizi (Va bene, lo confesso, questa è il mio dannato vizio di fare citazioni. scusatemi). Un saluto a tutti i Quattro ed a tutti gli altri amici in lettura.

[Utente Ospite]

Perchè noi 4 scriviamo tanto? E’ l’enneatipo più presente e costante. Il più logorroico e il più appassionato. Leggendo tanti e tanti post ne ricavo una strana impressione. Un miscuglio di logica ineccepibile strettamente connessa ad un’impetuosità emotiva. Il puntiglio su piccole cose intrecciato con la ricerca ininterrotta del trascendente. Aho, certo che siamo proprio dei tipi strani 🙂 Secondo voi chi ce lo fa fare? E’ sempre qualcosa legato al desiderio di comprendere ed esserre compresi o è solo gusto della discussione? Stare quì è una forma di solitudine o un desiderio di parlare di cose di cui generalment è difficile parlare per scarsità di interlocutori interessati e interessanti? 🙂

[Sirenella]

Certamente e’ un atteggiamento legato alla necessità di ben comprendere e ben essere compresi. L’incomprensione e’ per i tipi 4 un’esperienza sconvolgente, per tutti i motivi che ho tentato di spiegare in questi giorni. Non e’ un caso, e’ una caratteristica “tipica”. Io comunque spero che lo scopo di certi scambi sia quello di cogliere il significato profondo di ciò che l’altro dice. Non solo affermare ma anche ascoltare. Ascoltare veramente e capire che si stanno dando risposte che rivelano qualcosa di sconosciuto all’interlocutore. Perchè mi rendo conto di aver detto cose di cui non eravate a conoscenza e mi chiedo se siete consapevoli di avere in mano informazioni che potrebbero avere un effetto “domino” dentro di voi, cosi’ come e’ accaduto dentro di me. Il 4 per fare un esempio fantasioso e’ un tipo che conosce il sapore dei funghi. Non e’ pero’ in grado di descrivere totalmente un fungo perche’ non lo conosce nei suoi dettagli, nei suoi colori, forme e dimensioni. Il 4 sente il sapore del fungo e lo riconoscerebbe ovunque, ma non puo’ affermare di sapere “com’e'” un fungo. Arricchire la propria conoscenza e’ indispensabile. Imparare a capire tutto sulla natura di un fungo non significa smettere di sentirne il sapore, ma avere una giusta prospettiva delle cose, saperlo descrivere e poi saper decidere cosa conta veramente conoscere di un fungo. Qualcuno potra’ dirvi che quello che conta e’ il sapore, o le dimensioni o la consistenza o che non sia velenoso. Io vi ho parlato di schiene, di ignoranza, di tutti noi che diciamo “io” senza sapere come siamo interamente fatti. L’empatia e’ una funzione cerebrale, le nostre emozioni, la paura i nostri pensieri hanno origine nel cervello cervello, questo e’ un dato che si tende a dimenticare, perche’ il sapore delle emozioni noi lo sentiamo nel cuore o nella pancia.. Questo dovrebbe farvi vedere la coda del drago. Questo potrebbe spingervi a porvi delle domande, piuttosto che allacciarvi in maniera intellettuale per il gusto del dialogo o della “schermaglia verbale” che al 4 piace tanto. Maurizio ho cercato di darti qualcosa di profondamente essenziale e di nuovo che tu ignori. Lo cogli? Lo vedi? Che domande ti fai se scopri di non sapere? Lo vedi Matrix? La vedi la meccanicità? Se non la conosci, come giungi all’essenza? 🙂 Utente ospite e tu? C’e’ qualcosa che si puo’ imparare e che l’altro sta cercando di darti? Lo percepisci o ti arriva tutto tranne il significato piu’ vero e profondo del nostro partecipare?

[Utente Ospite]

Ma scusa ….. perchè mi domandi se percepisco o se mi arriva tutto tranne il significato più vero e profondo? Io non lo so….ti giuro su quello che ho di più sacro che non voglio fare una polemica, ma come faccio ad imparare qualcosa sull’umiltà dal mio interlocutore che presuppone che io non capisca? Guarda, io sono certa che l’intenzione è buona, evidentemente credi che mi sfugga l’essenza e forse vuoi aiutarmi a coglierla in perfetta buona fede, ma se ti domandi e mi domandi se mi arriva TUTTO tranne il significato ,in me (povero essere comune e credimi non particolarmente permaloso) scatta una reazione difensiva che mi costringe ad uno sforzo per distrarmi dalla forma della tua domanda per arrivare al succo e cercare di accettare il contenuto. Forse non sono abbastanza matura o superiore per distaccarmi immediatamente dalla forma in cui si esprimono le cose. Senti…comunque se non riusciamo a comunicare non fa niente…

[Sirenella]

Utente Ospite, il mio intervento ultimo ha a che fare con il discorso sull’ empatia, lo sforzo, la speranza e ciò che piu’ da vicino caratterizza la tipologia dei 4 (era il tema del thread ricordi?). Non ho mai e poi mai affermato che tu non capisci e se e’ cosi’ che ti senti forse davvero e’ inutile ogni comunicazione. Non mi sembra che Losveglio soffra di queste incomprensioni con me. A me sembra che nonostante tu lo neghi sei sovente polemica o forse spigolosa, tant’e’ che ancora una volta invece di rispondere in maniera aderente alle riflessioni proposte hai messo tutto sul piano personale. Ho evitato di scivolare su chiarimenti appiccicosi e inutili piu’ volte, cercando di recuperare la linea principale di discussione generale, ma sembri non notarlo. Se non riusciamo a intenderci concordo sul fatto che questa “Dea scesa sulla terra” come tu, in maniera implicita ma chiara affermi che io sono (visto che fra noi tu sei la comune mortale) non ha nulla da insegnarti. Perche’ vedi a volte al di la’ dell’argomento la domanda dovrebbe essere proprio questa: questa persona che parla di cose che non so e non capisco, forse ha qualcosa che mi serve? qualcosa di nuovo da dirmi? Qualcosa che non so e che posso imparare? Qualcosa da insegnarmi? Posso sopportare di non sapere tutto e di poter imparare da qualcuno? Io ho aperto i miei primi interventi affermando di sapere alcune cose sui 4 che mi sono state trasmesse durante i corsi, conoscenze che evidentemente non sono ancora a disposizione di alcuni. Le vuoi? Se la risposta e’ si non partiamo dal presupposto che non capisci, ma che non sai. Che e’ diverso. Se dici di volerle ma poi non ascolti e rigetti tutto in maniera puramente intellettuale, alla fine non stai facendo altro che resistere e non ascoltare. Se dici di no, allora dillo in maniera piu’ chiara cosi’ capisco anche io. Parli di comunicazione, di empatia e di sensibilità ma io ho la netta sensazione che nemmeno una volta ti sei fermata a riflettere su quello che ti stavo suggerendo, che ti insegnavo (eh certo…chi sa qualcosa ha il ruolo ingrato e ignobile, anche non volendo, di trasmettere/insegnare o dilla come preferisci… ed e’ facilmente additabile come presuntuoso arrogante che crede di poter insegnare qualcosa a qualcuno, quando si desidera demolire si può colpire gli altri anche quando fanno una pastiera!) che ti insegnavo…dicevo…cose di cui ritengo di poterti informare perche’ non le sai e dimostri di non saperle e come te, anche altri, perche’ sono argomenti che Antonio porta quasi in esclusiva rispetto ad altri insegnanti. Io seguo un corso perche’ so di non sapere e ammetto di dover imparare da qualcuno. Cerco di rigirare a chi ascolta quello che imparo, ma a chi ascolta…appunto…a chi lotta senza tregua pur di dire no, davvero anche io non posso fare altro che dire arrivederci. Senza rancore ovviamente. Ciao.

[Utente Ospite:Ameliè]

Ma quante belle parole, fiumi di parole girano intorno al mondo dei tipi 4. Chilometri di frasi miriadi di pensieri,milioni di menti che all’unisono come le cellule del cuore si contraggono per dare origine ad un solo battito di cuore, elaborano domande, cercano, scavano..com’è affascinante questo mondo SOLITARIO E PENSOSO!
A me sembra che i tipi 4, niente di nuovo sia chiaro, siano solo interessati a se stessi…egoisti, egocentrici..EGO insomma. ..(Secondo me solo un tipo 4 può dire che i 4 sono empatici). Per questo qualcuno di loro cerca di ucciderlo..l’ego!
Io mi domando e dico:ma questi quattro che allagano i foum che cercano risposte a domande che non hanno il coraggio di porsi, si sono mai guardati davvero intorno? Si accorgono che mentre si perdono in pensieri senza fine, la loro vita scorre via? Temo che molti di loro morendo si accorgeranno di non aver vissuto…che peccato!
Mi domando ancora, hanno mai osservato le facce di chi li circonda, di chi vive con loro (familiari, amici, compagni)? Che vuol dire vivere con un tipo così? Che amore e forza e coraggio deve avere una persona che sopravvive accanto ad un tipo 4? Un tipo che crede di essere meglio di tutti ma che attenzione NON GIUDICA! no, forse non a parole, ma col cuore con la mente giudica e critica!
Un tipo (naturalmente parlo di una mia esperienza) che non si sforza di farti capire, di rispondere perché tu non puoi capire.. e che ti esclude facendoti credere che sei tu ad escuterlo per poi accusarti di non comprenderlo! Non accettato! Il tipo 4 fa morire ma non muore…io ne porterò per sempre i segni!
Grazie a tutti voi 4, volevo comunicare un pensiero (impopolare) decisamente non quattro! P.S. secondo me pochi quattro HANNO SPERANZA e credo che l’unico salvo sia Sirenella, gli altri…continuate a sperare..tanto la vita media si è allungata!

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