Tex e company

[Marina Pierini]

Scusate se il mio tono viene fuori come non vorrei. Sto scrivendo tutto quanto cercando di essere chiara, di argomentare senza diventare estenuante e forse sono poco emozionale ed empatica, di questo mi scuso perchè mi rendo conto che è una mia scelta. Volevo aggiungere infine che temo personalmente che stiate dimenticando o eliminando senza spiegazioni qualcosa che l’uomo è in grado di fare e che nella vostra visione sembra non avere alcuno spazio ed alcun valore. L’uomo è capace di creare. Nella creazione, nella scissione tra il creatore e il creato vi è il contenuto di qualcosa che è molto, molto di più di una illusione o di una visione un pò freddina e sterile di una Unità non creata e non creatrice e peggio che mai non consapevole. E’ qualcosa che abbiamo sotto gli occhi ma che troppo rapidamente includiamo nel minestrone delle illusioni. Ma questa è la mia visione personale, che nasce da un’esperienza che mi conferma quanto nell’atto della creazione vi sia contenuto il senso di ciò che la nostra essenza deve capire. E ciè che ciò che Io creo viene da me ma è TU, non IO. Vi è una precisa scissione, nonostante in noi vi sia il tentativo di rifonderci con essa. Mi piacerebbe sapere come la differenza tra creatura e creatore vi porta a desumere che essi siano una cosa sola…quando invece ciò che questa esperienza Divina ci porta a dedurre è a mio avviso esattamente il contrario.

[Marina Pierini]

forse dovremmo aprire uno nuovo tread perchè siamo ormai fuori rotta e chi verrà a leggere i nostri scambi sui fumetti si troverà proiettato in un altro discorso.

[un atomo]

Marina, tutto questo è un discorso piuttosto complesso. Vorrei cercare di rispondere piano piano, punto per punto. Non so se ci riuscirò. Allora prima cosa io non dico che ciò che intuisco sia LA visione. Certamente è una lettura possibile, e non certo l’assolutà verità. Questo va da sè. Personalmente, se vedi bene non credo di aver citato mai nessuno, se per citazione si intende riportare frasi altrui, poi logicamente so che nel mio corredo culturale ci sono tante cose e che escono fuori come patrimonio che mi appartiene. Certamente non cito Almaas perchè ho letto un suo libro mi ha interessato , ma non è su ciò che lui pensa che fondo le mie intuizioni. Quello che mi disorienta è il fatto di dover argomentare i propri assunti su una base di scientificità. Almeno io leggo così la tua richiesta e non la comprendo, perchè puoi tu provarmi con scientifica certezza che i 4 hanno quella passione, quell’atteggiamento di polarità, quell’illusione, quella ferita originaria? Non sono verità scientifiche, sono pensieri intuitivi e hanno valore in quanto tali. Almeno a scuola mi hanno insegnato che da Bacone in poi il metodo scientifico consisteva nella sperimentazione metodica dei risultati. Questo con l’enneagramma non è. Nessuno ha testato milioni di risposte di un tipo per classificarlo come 4 O 5 ecc. Questo non è una critica al sistema solo che stiamo usando TUTTI, un linguaggio che usa altre modalità. Cioè non è un linguaggio fatto di supposte certezze scientifiche nè quello che uso io, nè Roberto, ma nemmeno chi si attoiene ad un altra visione dell’ennea. Ma detto ciò, credo vada benissimo, perchè altrimenti dovremmo buttare a mare migliaia di anni di pensiero filosofico che pur non potendosi muovere sul terreno della dimostrabilità dell’assunto tuttavia ha regalato all’umanità le intuizioni più profonde e creative. La difficoltà, almeno per me, di chiarire la mia visione, senza dare l’impressione di voler spalmare facile spiritualità dappertutto 🙂 🙂 sta proprio nel fatto che non ho citazioni da offrire. Voglio dire che il mio percorso si è orientato nel corso di lunghissimi anni in una certa direzoione, che si è fortemente nutrita di tantio imput diversi, perciò esprimere coerentemente una visione interiore è molto difficile perchè istintivamente si dà per scontato che l’altro ha incontrato le tue stesse cose, anche se magari le ha interpretate diversamente. Quando Roberto si esprime io lo capisaco e credo che non sia per via di Almaas che è poca e ultima cosa nel mio percorso, ma perchè forse prima di lui abbiamo incontrato i King, il taoismo, Jung, lo zen , il misticismo, Osho, tatissime altre cose. Venendo al succo del discorso il senso di unità non è in alcun modo amputazione del sè, nè disconoscimento della diversità e della molteplicità. Ribadisco in alcun modo. Sarebbe ben strano, ti pare, tale affermazione, da parte mia, che mi pare alquanto evidente tenga in debita considerazione il senso dell’individualità 🙂 Cara Marina, il profondo concetto cristiano, non quello propinato nelle chiese cattoliche, non è poi tanto distante nella sua profonda essenzialità da quanto stiamo cercando di esprimere. Un Dio chè è onniscente, onnipresente e onnipotente non può che per logica essere il TUTTO. Ti pare? Allora se Dio è tutto, noi (le nostre individualità, dove siamo se non in Dio? Io capisco che una certa visione possa apparire quasi nichilista, sembra che la volontà, la determinazione umana sia annientata. Invece è l’esattocontrario , noi siamo gli individuali fili di un tappeto, tutti di diverso colore, tutti svolgiamo una funzione indispensabile, siamo filo ma siamo tappeto, siamo unici, ma siamo anche un unico tappeto. Quando l’enneagramma ci dice che il 4 deve tornare alla sua sorgente per me vuol dire che deve tornare a questo perfetto senso di unità con il creato è la che veramente si scioglie la nostra dolorosa specialità. In che modo l’amore di Dio può essere appagante al di fuori di questa unicità ? E’ nel riconoscermi emanazione di un tutto creato, non diviso nè separato dalla potenza generatrice di questa energia divina, che la mia singola vita di individuo ha un valore che trascende tutte le povertà del nostro misero ego. Tu dici che l’enneagramma non conduce a questo? Non lo so. Non ho la superbia di sapere la finalità di un pensiero antico e per molti versi misterico, so che a me questo rimanda. Ma parlare di queste cose in maniera così frettolosa banalizza il discorso in modo orrendo. Capisci, è come parlare di enneagramma su una rivista femminile. Io sento solo di poter offrire sprazzi di cose macinate in molti anni e che ciò che ho colto dell’enneagramma ha contribuito a veicolare in una direzione che io sento quella rispondente alla mia animae alla mia ricerca di sorgente. Tutto quello che diciamo può dare l’idea di un’estrema strazione, utopia e mentalismo, invece non c’è nulla di più lontano dal mentale che questo percorso, che è nella maniera più pura esperenziale, anche se si può nutrire di molte conoscenze, che poassano per tutte le più antiche religioni del mondo. Ma non ha alcuna importanza. Perchè l’approccio, l’intuizione è singola ed irrepetibile e come sa ogni bravo monaco buddista può non raggiungerti mai in mille anni di studio e di preghiera e coglierti del tutto impreparato e in perfetta spensieratezza della mente che inutilmente si affatica. Un insieme di profonde convinzioni, (che appunto sono tali e non verità assolute) agiscono nella vita quotidiana con chiarezza e ordine, in modo vivo e lucente. Non sono lontane dalla realtà, forniscono solo una visione di diversa natura, una visione che esiste anche nei nostri sensi è che è chiamata visione periferica che è quella che usiamo per vederci di notte, per avere una percezione ‘subconscia al di fuori della visione centrale .Questo modo di vedere può ammettere molte cose in una volta. Se questo modo di vedere, questa necessità di orientarsi nel buio della notte della nostra vita terrena non è compreso vorrei fosse rispettato (non dico a te, personalmente) perchè talora l’ho sentita etichettata come ciarpame new age, che sicuramente invade le ingenue menti di molti ma da cui non mi sento contagiata.Vorrei tentare comunque di rispondere a qualcosa di preciso che tu chiedi. Cosa nè è della volontà umana? Tu sembri dedurre che il Senso di Unicità (cioè di assenza di duplicità, fusione degli opposti) porti a una visione nichilista ed arida, e invece io sento l’opposto. Io penso che il nostro ego si è strutturato per TRATTENERE, la mente con i meccanismi dell’ego si sforza di Ghermire, di afferrare, di impossessarsi. Ed ecco la necessità di imprigionare il mondo nelle maglie delle parole e dei concetti, la necessità di misurare, definire, classificare, DIVIDERE. Se la mente e cioè l’ego lo si lascia andare essa si muove nel flusso dei mutamenti e diviene come dice il buddhismo zen una palla in un torrente montano, dove il senso della transitorietà e del vuoto non annichilisce l’essere umano ma gli dona l’estasi.

[Marina Pierini]

Cara Tecla, mi fa piacere leggere che siamo sulla stessa lunghezza d’onda ma secondo me ci sono degli equivoci. Io non chiedo dimostrazioni scientifiche ma argomentazioni che possano spiegare all’altro con cui si desidera comunicare la natura, il corso del proprio pensiero. Dunque la mera citazione, il semplice partire da essa come assunto, non rappresenta nulla di comunicativo, ma un semplice parlarsi addosso o forse un semplice parlare. Forse non tu, ma francamente Roberto mi ha dato questa sensazione argomentando di cose che, a differenza di te, mi sono suonate aliene ed imprecise. Non ho mai inteso dire che erano sbagliate, ma che non erano comprensibili, che avevo delle obiezioni naturali e che desideravo chiarire i nostri pensieri perchè la comunicazione fosse possibile. Roberto spero tu possa perdonarmi la franchezza, ma forse è l’unico modo che ho per non creare altri malintesi. Tu parli di scientificità, non è così. Quando ho chiesto prove scientifiche scusa? Forse volevi dire che chiedo di poter conoscere il ragionaento che ha portato a certe conclusioni. A me sembra un discorso profondamente diverso. L’edp non è provato in maniera scientifica e non so davvero come si potrebbe giungere ad un risultato simile, ma certamente nel corso dei secoli è stato testato e modificato e approfondito su moltissime persone, al punto tale che la mente geniale di Ichazo, ad un certo punto, ha riunito le fila di pensieri illuminati tanto da generare una filosofia psicologica “visibile” su di un grafico. Riportabile attraverso uno schema che….e questa è la genialità che non toglie a Gurdijeff, ai padri della chiesa e a tutti gli altri i loro meriti….è stata sua. Dopodichè Ichazo è un uomo, ha detto cose che hanno travalicato i limiti ed è andato anche fuori di brocca in certe situazioni. E’ la mia osservazione di certi fatti, per carità, per altri è un santo, per me rimane un uomo. Ma quello che ci ha dato funziona, funziona su moltissime persone Tecla, come ignorarlo? e non è saltato fuori da un cilindro. Del resto lo stesso vale per le filosofie orientali di qualunque genere che tu o altri sentite di sperimentare e comprendere. Dunque, non fraintendere il mio desiderio di sapere cosa state dicendo con il volerlo provato in maniera empirica… ma su, per chi mi prendi Tecla? E’ un pregiudizio che mi ha stancata e ti prego affettuosamente di abbandonare questo pensiero distorto su di me. Se sono io a spiegarmi male allora insisterò finchè io possa essere più chiara, non ci sono problemi. Spero di essere stata più precisa nel negare decisamente le intenzioni che mi attribuisci. Ti prego di ricordare che se tu non usi citazioni, lo fanno altri, e dunque molte delle cose che chiedo scaturiscono da scelte che non attribuisco a te, ma a chi le ha fatte. Poi se a te suonano benissimo. Magari citazioni che ho potuto fare io non ti sono suonate affatto e mi hai chiesto di approfondire e spiegare la natura dei miei discorsi. Spero che questo valga in entrambe i sensi 🙂 ok? Dopodichè …..continuando ad argomentare su altro…..tu pensi che il nostro Ego si sia strutturato per trattenere ecc. ecc. io non ci credo affatto. E qui sta la differenza tra il mio pensiero ed il tuo, che va benissimo ed ha tutto lo spazio bianco di questo forum per potersi esprimere. Il mio sentire mi porta a ragionare sulla creazione. Questa esperienza secondo me ci impedisce sistematicamente di dedurre che una qualsiasi forma di vita che ha generato qualcosa possa essere in grado di rifondersi con essa. E’ in continuo mutamento, ma nella mutazione da noi conosciuta il processo di reinversione non esiste. Una prova tangibile della differenza tra paternità, individualità e annullamento dell’Io fosse pure un annullamento nell’Unità. Io trovo che questo sia un simbolo. Qualcosa che ci è stato dato volutamente per capire. Parte di una segnaletica esperibile da qualunque essere vivente su questo pianeta. Noi tutti, nella creazione, ci fondiamo con qualcosa o qualcuno, senza divenire Uno. Successivamente espandiamo noi stessi e generiamo. Il frutto della nostra creazione, pur venendo da noi, non è noi, pur portando in sè qualcosa di noi, pur essendo in continuo mutamento, non sarà mai Io nè potrà divenirlo mai più Io. Non è riassorbibile. La separazione è un’esperienza chiara, netta, precisa. E ci fa fregare di paura. Perchè cestinarla? perchè ritenere che sia un’illusione, un messaggio fasullo e ingannevole? Un caso? Eppure, noi sentiamo che tra noi e il nostro “creato” c’e’ un legame, che non pretende di stenderci e fonderci come sottilette filanti di un’unico impasto, ma ci rende possibile essere “vicini”, ci costringe a mutare noi stessi perchè ciò che da noi è generato muta esso stesso e per mantenere quel legame noi mutiamo con lui. Quando questo non accade c’e’ conflitto, e bada bene che il conflitto non ha accezioni nè negative nè positive. E’ un’esperienza necessaria quando tu vuoi essere anche me. Tu non pensi che questa separazione, che non annienta la possibilità di vicinanza ma che genera identità individuale, abbia un qualche significato, non solo fisico, visto che si ripropone a tutti i livelli?

[un atomo]

Bene, credo mi abbia chiarito eventuali equivoci. Tutto a posto. Mi sembra di aver intuito anche meglio il senso delle tue obiezioni, anche se non ne condivido le conclusioni, ma penso di aver capito. Tu intendi questo concetto di Unità come una specie di fusionalità, di simbiosi.
. Io non la sento così e ti ripropongo il quesito che ti ho lanciato nel post precedente se Dio è OVUNQUE dove siamo noi? Il tuo concetto di separazione è un concetto molto importante e fondamentale per la crescita evolutiva della persona, cioè per la costruzione di una personalità sana adatta a vivere erelazionarsi nel mondo. Applicando questo giusto concetto alla nostra discussione a me sembra ci sia una falsa premessa. Anche se la comprendo, perchè nel modo in cui ci hanno trasmesso le verità di fede noi appariamo figli di Dio, in questa logica il tuo ragionamento non fa una piega e come ci separiamo dai nostri genitori, prima in senso fisico e poi psicologico, cosìì giriamo per il nostro mondo come identità separate. Ma quì noi tentiamo di parlare dell’anima giusto? Ci hanno spiegato che i diavoli sonop nati dalla SEPARAZIONE da Dio , cioè dal non riconoscere la loro natura divina, il male consiste proprio nella separazione, nella divisione. C’è un modo di intendere questa cosa che è formale e dignifica : asbbiamo trasgredito alla volontà di Dio che è altro da noi ,questo è un Dio normativo che non comprendo. L’altro modo per interpretare la cosa è che il male è nel disconoscimento della completa unità con la forza creatrice, con il fatto di essere noi stessi Dio. Se non riconosciamo ciò priviamo Dio della sua presenza ovunque , della sua onniscenza, dlla sua onnipotenza. E’ questo il malessere del genere umano. Disconoscendo la nostra natura divina, che in quanto divina, è UNA e pervade ogni cosa, disconosciamo la nostra anima e Dio. Questa è la mia visione. Al di là di ciò che ognuno crede, e soprattutto considerata l’estrema difficoltà ad argomentare su tutto ciò, triovo molto bello, poterlo fare qui. Anche l’uso dell’enneagramma credo sia una cosa che si può discutere, io apprezzo le molte valenze che ho visto nel sistema ennea, che io sento molteplici, è una forma di conoscenza del sè, che potrebbe essere per alcuni prassi. Vedere gli automatismi comportamentali è un valido sistema per oggettivare nel mondo delle relazioni il proprio sè. Poi io sento un contenuto, una potenzialità che va oltre è che è contenuta nel discorso dell’io integrato e nel superamento dell’ego. Questo probabilmente attiene alla sensibilità di alcuni mentre la sensibilità altrui svela altri aspetti ugualmente importanti e fecondi. Non si tratta di mettere in discussione un sistema, nè di disconoscere una lettura, ma solo di proporne altre che possono essere se non condivise almeno incontrate. Se ciò non dovesse risultare utile o generasse confusione non per forza va dibattuto, io credo che il sistema enneagramma sia solo uno strumento l’uso acui risponde può essere di un tipo o di un altro. L’importante è rimanere aperti a tutte le possibilità di uno strumento ricco. L’unica cosa che non si può accettare nell’uso delle cose è quello volto a ledere gli altri. Insomma il senso di navigare in Internet è molteplice, no? c’è chi risponde a una sete di conoscenza , chi tenta scambi ecomnomici, chi cerca di relazionarsi ad altri, l’unica cosa che non va bene è far girare immagini o parole lesive della dignità umana. Dato che queste ovvietà sono appunto scontate, credo possiamo continuare a confrontarci con serenità e capacità di prendere sempre spunto costruttivo dalle altrui convinzioni, come penso, fgrancamente, sappiamo fare e facciamo:-)

[Marina Pierini]

Da quello che mi sembra di capire nel tuo intervento, io ho la sensazione che tu non sia in accordo con quello che scriveva Roberto. Mi spiace che al suo ritorno troverà il solito malloppone di parole, pesanti da leggere via via che scriviamo, figuriamoci poi dopo 10 gg di assenza! Non sono io che parlo di Unità ma lui. E’ la premessa del suo intervento. Vedi, in questo caso non c’e’ bisogno di interpretare questa osservazione in senso solo metafisico, perchè moltissimi studiosi di varie discipline (penso allo stesso Jung) hanno effettivamete riscontrato l’esistenza di quella che comunemente chiamamo: coscienza collettiva. L’uso e l’esistenza della quale è utile alla sopravvivenza di una intera specie, sia essa animale o umana. Dal concetto di coscienza collettiva che si basa su necessità istintive di sopravvivenza della specie, trasmesse peraltro anche geneticamente, Roberto dice che possiamo assumere il principio per cui non esiste individualità ma è il collettivo a rappresentare l’individuo, l’Unità. O sto capendo io fischi per fiaschi (per questo pregavo di evitare citazioni e approfondire le spiegazioni) o tu stai attribuendo un tuo sentire differente da quello che lui dice. Mi sembra un gran casino! Roberto torna presto!!

[Marina Pierini]

Detto questo, personalmente non nego che vi sia un senso di comunione tra ogni creatura vivente, ma non credo che vi sia unione nell’Unità e che la separazione non è qualcosa di negativo se si è connessi, quindi mi ripeto “in comunione”…dove tu ed io siamo NOI. Così come penso che il male non sia separazione dal divino che è in noi perchè noi siamo frutto del Divino, non siamo IL divino. In questo temo di differire molto dal tuo pensiero. Per rispondere alla tua domanda: Dio è ovunque lo si accolga. Non è ovunque. Il grande dono d’amore che ci ha fatto è questo. Ci è stato detto che a noi è lasciata la possibilità di decidere chi siamo e cosa vogliamo, e se noi non vogliamo aprirgli le porte Egli non può fare nulla per costringerci, se non continuare ad attendere la nostra accoglienza, fino alla fine dei nostri giorni, perchè il suo amore è costante e non ci abbandona mai. Ma è un amore che accetta di non essere riamato. Non può impedirlo, anzi…non VUOLE impedirlo, perchè gli siamo così cari che la nostra libertà di scegliere viene prima del suo preteso possesso su di noi. Il creatore accetta di non essere la creatura, e le riconosce la libertà di decidere, anche se questo la porterà lontano da lui. Questo è amore, o no? Accettare l’altro anche se non è come tu vuoi, anche se non ti ama, anche se devi lasciarlo andare. C’e’ un Dio del vecchio testamento che ci appare come noi stessi siamo, quando i nostri figli si ribellano a noi, e noi li rimproveriamo dicendogli cose del tipo “sono io che ti ho messo al mondo e so cosa è bene per te”. Gli diamo regole, sembriamo prepotenti e vendicativi. Tu credi sia un caso? Io no. C’e’ però una possibilità a questo tipo di scelta ed è quella più dolorosa ma anche quella che avvicina l’uomo all’amore puro che Dio stesso ci insegna. Quella per cui un genitore dice: ok, non condivido quello che fai e dove vai, ma sappi che io sarò qui ad accoglierti, ogni volta che mi cercherai. Ti sosterrò e accetterò che tu possa essere tu. Quello che mi aspetto da te, è che tu sappia e riconosca che quella distanza è frutto della tua volontà, e che dovrai assumertene la responsabilità. Il male non è il rifiuto di Dio. Perchè se Dio è il creatore di ogni cosa allora è creatore anche del male. Ci sono cose che non possono esserci chiare, ovviamente, ma io credo in questo. Per meglio dire, uno dei frutti del creato è il male. E’ un frutto, è qualcosa che esiste esattamente come esiste l’amore. Anche se non possiamo vederlo.

[un atomo]

Rispetto il tuo modo di pensare ma differisce completamente dal mio. Proprio lontano anni luice. Io sento nella tua visione dell’amore di Dio una lettura molto antropomorfica mentre l’unico approccio per me è totalmente mistico. Comunque il mio pensiero, forse non l’ho espresso bene, ma non mi pare differisca in nulla da quello di Roberto. Sono temi difficili e che possono acuire la sensibilità pèerciò ho timore che esprimendo fino in fondo il mio modo di percepire possono nascere malintesi. Ci proverò comunque sottolineando con chiarezza che non sono critiche a un diverso pensare ma solo convinzioni personali. Io, non posso concepire un Dio che si comporta come un paparino che detta la legge mna è sempre pronto ad accogliermi, mi sembra qualcosa che rassomigli un pò a Giove spolo un pò più perfetto, ma non abbastanza da essere puro spirito, pura grazia di cui è inondata l’pintera esistenza e che quindi è perfetta Unità. Tu dicevi che non esiste in natura un criterio di reversibilità, e infatti poichè l’universo è uno non ha dove tornare, non ha inizio e non ha fine, poichè non è duplice non si può cambiare nel suo opposto. Una cosa che è bianca può diventare nera, una cosa che è il tutto, rimane il tutto. Aspettiamo Roberto. Dio è ovunque lo si accolga? Dunque Dio esiste solo se noi lo riconosciamo? No, è proprio un sentire diverso. Meglio direi, io credo abbia del miracoloso potersi esprimere su tematica che in genere non sono molto condivise.

[Marina Pierini]

Concordo sulla serenità del dire certe cose apertamente senza che questo sia visto come atteggiamento critico. Lo ribadisco per chiunque ci legga perchè è un punto importante. Anche perchè ci si appassiona a queste discussioni e la passione non deve essere fraintesa. E io mi appassiono nel risponderti Atomo e ti chiedo… io ho paragonato Dio ad un paparino che detta legge ma è sempre pronto ad accoglieci? Non detta alcuna legge. Ci dice com’e’ ciò che Lui ha generato. E’ un suo diritto. Ci chiede di scegliere. Non lo pretendiamo anche noi dai nostri figli? Gli arroganti che si atteggiano a divini siamo noi, secondo la Bibbia. Quelli che vogliono essere pari a lui e usare la conoscenza per ottenere questo potere, siamo noi, non lui. I vasi che vogliono diventare vasai e dettare le regole, siamo noi, non lui. Se qualcuno ci ha creati, ci ha creati ed ha dei poteri superiori ai nostri. Punto. Ma noi vogliamo tutto sia qui che altrove. Sopratutto non vogliamo che lui abbia il potere anche di punirci o distruggerci, se vuole…tsk ma chi si crederà mai d’essere questo signore qui? Ma si, meglio pensare che tutto quanto sia una leggenda per sempliciotti ed isterici che credono nelle favole…:-) Nella visione Cristiana che io sposo, l’uomo non ha voluto accettare con umiltà questa inferiorità. L’orgoglio, la superbia, l’invidia ci hanno resi ribelli. Cosa vogliamo veramente da questo Dio? Un altrove comodo comodo, dove noi saremo sempre accolti in un tutt’uno che ci annulla nell’oblio e deresponsabilizza da ogni scelta? Allora davvero noi non esistiamo e non esiste nè Tu nè Io. Esiste un Tutt’Uno che non ha coscienza. Molto rassicurante 🙂 Dio non ha coscienza e non ha nemmeno il merito della creazione e il diritto di decidere cosa vuole farci con noi. Ridimensioniamo la sua natura così ci sentiamo meno piccoli. Vogliamo un Dio che ci sia, perchè il nulla dopo la morte ci terrorizza troppo, la morte deve essere illusione giammai fine, ma non deve essere un’entità troppo consapevole, ma non troppo creatore, che ci lasci in pace, che ci lasci liberi, che non ci dica cosa è giusto e cosa è sbagliato, che non sia lui a decidere le regole di un gioco che egli stesso ha creato e nel quale noi siamo diventati protagonisti così amati da farlo arretrare davanti alla nostra libertà. Vogliamo qualcuno che sia, una sorta di energia benefica con la quale ci riunifichiamo così saremo tutti annullati nell’uguaglianza galleggiante e indiscriminata qualunque scelta abbiamo fatto. Insomma com’e’ questo Dio? Questo altrove ove ci conduce la nostra spiritualità? Cos’è dunque lo spirito? Questa Entità rimpicciolita, ridimensionata, rimessa al suo posto, deve volerci anche se siamo sporchi brutti e cattivi? Io mi sono resa conto che in questa visione del fondersi con tutt’uno mi ero costruita una divinità, una spiritualità comoda comoda e su misura per le mie esigenze. Un grande sole luminoso al quale ascendere, e siamo tutti felici e contenti. Mettevo a tacere quella vocina interiore che mi faceva sentire di “esistere” di esserci e di avere un peso nelle cose, anche se questo peso era perduto nella relatività del tutto. Dentro di me c’e’ qualcosa che mi dice no. Se io sento di avere una coscienza ed una essenza, se nella contemplazione del silenzio e del vuoto io trovo Marina, chiunque essa sia, vuol dire che Io sono individuo, che questo non può disperdersi così facilmente in una marea anonima di energia astratta. desiderio di sopravvivenza dell’ego? Forse, ma se ho contattato anche altro di me io mi fido di questo “altro”. Non ha senso pensare che Io sono Io e togliere al Dio il diritto di essere Dio così com’e’. E se anche fosse stato un creatore cattivo e dittatore? Chi siamo noi per dire che non ci sta bene scusa? Se Lui ci ha creati può pretendere qualunque cosa da noi. O no? No..noi non accettiamo che qualcuno possa decidere per noi…e fin qui mi sta bene, però non accettiamo nemmeno di essere liberi di scegliere altro, se poi la scelta conduce a mete diverse. Il libero arbitrio è per noi la peggiore punizione, perchè non vogliamo accettare la nostra umanità ed inseguiamo la divina grandezza, con presunzione. Ma il messaggio che ci viene da Dio ci dice che si, Lui potrebbe anche scamazzarci come formiche ma per qualche motivo che si chiama amore (il Suo) questo non è possibile per Lui, non rappresenta la sua volontà, e dunque decide che saremo noi a decidere. Non ci piace, perchè se io poi non decido di accettare la mia piccolezza e la sua grandezza devo affrontare i rischi e il peso delle conseguenze. Oddio la nostra piccolezza la possiamo anche accettare, a condizone che non ci si chieda di accettare la sua grandezza! Quante volte abbiamo discusso con un figlio adolescente per motivi molto simili?? Quando vogliono fare qualcosa pretendendo di essere ormai adulti (dunque non piccoli) e si rifiutano di accettare personalmente il peso di scelte sbagliate oppure onerose, perchè poi gli adulti che tappano le loro falle e perdonano sempre dobbiamo essere noi! Io vedo che la relazione tra genitori e figli si ripropone con un messaggio più profondo di quanto ci appaia. Accetto personalmente i segnali che percepisco in me come l’unica cosa su cui posso basare quelle minime certezze e…. sopratutto….l’esperienza che ho avuto, mi dice che è così, per quanto inquietante e pauroso sia accettare che c’è una Coscienza Superiore che SA di me. Per superare questa paura ho dovuto “asservirmi” a questa nuova consapevolezza e “inchinarmi” ad una forza che io non posso comprendere, non posso eguagliare, che io sono e non sarò mai. Io sono la minuscola Marina, generata dai padri dei miei padri, generati da Dio e non sarò mai altro che un’essere piccolo che tale rimarrà anche da morta, amata da colui che io non posso amare mai abbastanza. Anche questo limite devo accettare. La vicinanza con Lui è oltre qualunque gioia si possa immaginare se questo mi sarà dato, altrimenti vi sarà fine. Io appartengo a colui che mi ha creata, non posso pensare di accostarmi a Dio se non sono pronta a riconoscere questa appartenenza e cedermi a Lui di mia spontanea volontà. Si, Dio esiste solo se noi lo riconosciamo, altrimenti ne facciamo qualunque cosa vogliamo, tranne che un Dio. E questo ovviamente è pieno diritto di tutti. Questo diritto è l’angosciante meraviglia di un dono che non avremmo voluto mai. Meglio piegarsi ad un dittatore, che offrirsi spontaneamente ad una entità che ci è superiore. Eh lo so che non sei d’accordo. Lo so. 🙂

[un atomo]

non è che non sono d’aaccordo, è che parliamo due linguaggi assolutamente dissimili. >Le conseguenze che trai sono logiche partendo dalle tua premessa, sono assurde partendo dalla premessa che io sento vera. D’altra parte nella storia ci sono tanti modi di percepire la spiritualità, nessuno può sapere dov’è la Verità. Credo dovremmo fermarci…. almeno per ora. Ma non sono sicura..lo sai che sarei capace di discutere per ore sulla forma di un granello di polvere sulla scarpa di un cinese, ma qualche volta bisogna mollare. Sono pronta…(credo…:-))

[Marina Pierini]

Più che mollare è un fermarsi sapendo che oltre è inutile andare, non perchè non c’è dialogo ma semplicemente perchè si vivono le cose in modo differente. Quindi sono d’accordo 🙂

[un atomo]

Ci è mancato Robertino 🙂 il terzo elemento era necessario 🙂 🙂 però siamo state abbastanza bravine e buonine 🙂 🙂 🙂 scherzo, scherzo, ma scherzando voglio dire che pur essendo distanti si può parlare lo stesso serenamente e anche serenamente tacere senza che questo levi o metta nulla a quanto conndiviso.

[Eleonora]

Questo è un argomento che, appena un po’ di tempo fa, non avrei mollato per un momento ma mi sono resa conto che davvero è meglio evitare di parlarne. Proprio perchè siamo umani e abbiamo una mente che, in fondo, si costruisce il proprio dio secondo i propri bisogni, le proprie necessità e il proprio modo di vedere le cose. proprio per questo mi fermo e non vado oltre. solo, vorrei puntualizzare (x Marina) che a me disturba chi parla con le parole degli altri (vedi le tanto citazioni da te così osteggiate), ma se le citazioni si usano perchè, all’interno di un discorso e di un’argomentazione, rendono esattamente quello che si vuole dire, facendo così sprecare meno tempo ed energie (vedi 5), ed essendo, a volte, proprio per queste + efficaci, non credo che siano da evitare a tutti i costi. ho la sensazione che ci sia un fastidio eccessivo da parte tua verso di esse, probabilmente per un tuo vissuto diretto o indiretto, ossia, per averne abusato tu stessa in passato o qualcuno di tua conoscenza verso cui hai qualcosa in sospeso. chiaramente, la mia è solo una percezione ma è che vedo in te un atteggiamento che è stato anche mio (o lo è ancora) quando in certe cose sono coinvolta in qualche modo. anche Gesù Cristo, a chi gli chiedeva delle cose, spessissimo rispondeva con le citazioni bibliche; se ci fossi stata tu con lui sai quante volte ti incavolavi! :). dico questo perchè voglio finire proprio con una citazione 🙂 che mi sembra sintetizzi un po’ la tesi di roberto e tecla e la tua antitesi (per dirla con Hegel). Nella Bhagavad Gita (il libro sacro dell’induismo) c’è scritto: “Possiede una visione corretta colui che percepisce il Signore Supremo presente ugualmente in tutti gli esseri, l’imperituro nel perituro…Lo Spirito Supremo manifesto in ogni corpo come anima, è il testimone distaccato; è (attraverso la coscienza dell’uomo) il consigliere che, pur accettando tutto offre la guida, se gli viene chiesta. L’anima è il sostentatore, Colui che sperimenta (senza reagire con sentimenti di piacere e di dolore), il Grande Signore e Sé Supremo”. Yogananda spiega questi versi nel modo seguente: “Dio è l’anima dell’uomo, individualizzata ma sempre perfetta. L’anima è il testimone. Attraverso l’ego sperimenta le gioie e le sofferenze della vita. Attraverso l’intuizione, offre una guida saggia quando può, vale a dire quando le persone la chiedono o quando l’ego si dimostra aperto e ricettivo nei suoi confronti. Il vero devoto ha un’apertura usuale alla grazia divina e se per distrazione o perchè non si protegge a sufficienza dalla tentazione, si allontana dalla devozione, la sua anima potrà riuscire a entrare in scena e a impedirgli di scivolare ulteriormente. Tuttavia questa speranza – ovviamente! – non dovrebbe renderlo così impudente da dare per scontato quell’intervento. La grazia non è mai imposta, ma può essere conquistata”. Mi fermo qui sperando di essere riuscita, almeno in parte, a rendere ciò che volevo evidenziare, e cioè che, secondo me, quando si parla di spiritualità, possiamo intuire tutti un pezzetto di verità che è sempre una verità parziale proprio per il fatto che noi siamo materia e siamo finiti e il finito può intuire ma non conoscere davvero l’infinito. Antonio conosce molto bene la storiella sufi dell’elefante che non scrivo per non fare un papiello che non finisce più ma il senso è quello. Al di là di ciò che soggettivamente crediamo, credo che Dio, o Padre amorevole ma anche severo, oppure l’UNO nel quale fondersi (tante gocce formano l’oceano ciascuna con la consapevolezza di essere quella precisa goccia), credo che la cosa più importante sia conquistare quella GRAZIA per essere accolti dal Padre o dall’Uno. Lo auguro di cuore a tutti voi, a me stessa, e a tutti gli esseri viventi. Sogni bellissimi. eleonora

[un atomo]

E adesso….una super citazione lunghissima:-) 🙂 🙂 A parte gli scherzi mi sono imbattuta all’improvviso in questo brano di Osho e poichè mi sembra impossibile che sia un caso dopo tutte queste discussioni ve lo voglio trasmettere integralmente. Dice tutto quello che volevo dire molto bene e molto semplicemente. Non prendetela come una prepotenza di parole altrui ma come un regalo di cui ognuno può fare ciò che vuole……………………………………………………………………..
Quando è mattina, è mattina. Quando è sera, è sera. Non si pone il problema di dover scegliere. Lascia cadere ogni scelta e sarai libero dovunque – la libertà può esistere solo nell’assenza di scelta. Pertanto, è bello essere giovani, è bello essere bambini, è bello essere vecchi, ed è bello morire – perché in quell’assenza di scelta non sei mai separato dal Tutto, sei una semplice onda sull’oceano.
L’onda sull’oceano potrebbe iniziare a pensare di essere un’entità a sé stante – in quel caso si troverà nei guai. No, l’onda sull’oceano non pensa mai a se stessa come separata; pertanto, ovunque l’oceano la porti, lei è accondiscendente, si muove con gioia, danza in quella direzione.
Un canto del mistico Kabir:
Parlo al mio amante interiore e dico: perché tanta fretta? Noi sentiamo che esiste uno spirito che ama uccelli, animali e formiche – forse è lo stesso che ha dato a te radiosità nel ventre di tua madre. Ti sembra logico ora andare girovago come un orfano? La verità è che hai voltato le spalle e hai deciso di andartene da solo nell’oscurità. Ora vivi aggrovigliato negli altri e hai dimenticato ciò che un tempo sapevi. Per questo tutto ciò che fai porta in sé un fallimento inevitabile.
Le cose accadono quando è necessario che accadano; è inevitabile che le cose accadano, quando è necessario che accadano. Tutto va per il meglio – devi solo aver fiducia. Ricorda la differenza. Il teologo dirà: “Credi nel concetto di Dio”. Il mistico afferma che non occorre credere nel concetto di Dio, percepisci semplicemente l’armonia nell’esistenza: non si tratta di un concetto, non è un credo – sentila semplicemente, è ovunque.
È praticamente tangibile. Nel momento in cui comprendi di essere unito al Tutto, si ha un rilassamento; accade un improvviso distendersi, ci si lascia andare, ci si abbandona. Non ti devi tenere insieme, puoi rilassarti. Non occorre restare tesi, poiché non esiste alcuna meta privata che tu debba raggiungere. Fluisci con Dio. La meta di Dio è la tua meta; il suo destino è il tuo.
Tu non hai un destino personale – un destino privato porta con sé ogni sorta di problemi. Non l’hai osservato nella tua vita? Tutto ciò che fai continua a fallire e ancora non lo capisci: pensi di non aver fatto del tuo meglio, per questo hai fallito. Per cui tenti un altro progetto e di nuovo fallisci. A quel punto pensi di non avere le capacità, per cui apprendi tutto ciò che è possibile imparare, e di nuovo fallisci. Allora pensi che il mondo intero sia contro di te, oppure che il destino ti è contro, oppure credi di essere vittima della gelosia delle persone. Continui a trovare spiegazioni per giustificare il tuo fallimento, ma non metti mai a fuoco il vero motivo, le basi di quel fallimento.
Kabir afferma: il fallimento è tu-meno-Dio. Questa è l’intuizione di Kabir. Fallimento equivale a te-meno-Dio, e il successo equivale a te-più-Dio. Il successo è all’interno di Dio e con Dio. E ricorda: con “Dio” non intendo una persona seduta nell’alto dei cieli, in un paradiso imprecisato, ma lo spirito cosmico. Percepisci lo spirito cosmico, il tao, la legge che permea l’intera esistenza – ciò da cui sei nato, e a cui un giorno tornerai.

[Marina Pierini]

Ragazze scusatemi, apprezzo molto le vostre citazioni che in questo contesto e con l’intento di chiarire un vostro pensiero personale sono ovviamente appropriate e per nulla urticanti. Vorrei chiarire ad Eleonora e spero a tutti i coinvolti da questa discussione cosa significa per me non accettare una citazione. Quello che io trovo inopportuno è quello che potremmo chiamare l’uso IPSE DIXIT di una citazione. Ossia l’assunzione assoluta di un’affermazione che viene ritenuta come qualcosa di certo e non discutibile. Questo tipo di atteggiamento ha rallentato l’evoluzione del pensiero della nostra civiltà per almeno 500 anni, fino a quando gli empirici non si sono decisi a smantellare qualunque discorso provenisse da assunti gestiti così. Si può argomentare di un qualcosa e ritenerla una verità quando questo qualcosa è verificabile ripetutamente in individui e DA individui differenti. Il motivo per cui (lo dico solo per fare un esempio) l’enneagramma è uno strumento “testato” e affidabile (seppure con i dovuti limiti) è che nel corso di circa 1.500 anni di osservazione dei comportamenti dell’uomo e delle motivazioni profonde seppellite sotto le emozioni e il modo di pensare delle persone, si è giunti ad uno schema grafico su cui è stato applicato questo sapere. Ichazo non ha inventato il pensiero dietro l’enneagramma, ma ha usato per primo un simbolo grafico su cui applicare un sapere accumulato nei secoli. State dimenticando, secondo me, com’e’ iniziato il discorso di Roberto e vi state troppo concentrando sul mio desiderio di vedere chiarite ed argomentate certe cose. Io ho letto, ma rileggerò tutto al ritorno di Roberto, in lui il desiderio di realizzare un enneagramma che parlasse degli atteggiamenti di proiezione ed identificazione che l’uomo mette in atto, non perchè individuo mosso da tre istinti (non ho ricevuto chiarimenti sull’argomento istinti) ma perchè elemento privo di individualità che è UNità solo con la collettività. Vi faccio copia incolla di alcune sue citazioni ed interventi con tanto di deduzione e spero che possiate comprendere che qui non si tratta di usare una citazione a completamento di un discorso o come supporto per un concetto che abbiamo difficoltà a chiarire, ma si tratta, a me sembra, proprio di un Ipse Dixit. Una delle sue citazioni è: Al pari dell’atteggiamento di Almaas che nel suo libro dice che se un’intelligenza venisse dallo spazio e valutasse gli uomini sulla terra non saprebbe dire se c’e’ la vita su di essa. Gli uomini per esempio sono prodotti di una fabbrica o sono esseri intelligenti? Per Almaas è evidente che sono dei prodotti di tipo industriale in cui non c’e’ ne’ intelligenza ne’ volonta’. Io sono d’accordo con Almaas.” Qui Roberto non aggiunge spiegazioni a questo presupposto, Almaas dice e lui ci comunica che è d’accordo. Poi Roberto continua più in là sulla scia delle mie osservazioni ed obiezioni affermando che: “Nella realta’ del mondo c’e’ un solo individuo. Appaiono miliardi di persone, ma in realta’ c’e’ un solo Essere. Ogni persona e’ come un elemento di variazione di manifestazione (se cosi’ posso dire) di un solo individuo. Come un essere umano si compone di un’infinita’ di cellule e di elementi che funzionano in modo diverso e “si esprimono” in maniera diversa, cosi’ ogni essere umano e’ una infinitesima parte di un tutto unitario. Ma le radici rimangono sempre nell’Essere. In realta’ quindi c’e’ una sola persona” Mi sembra che vi sia una certa sottile differenza tra il considerarsi individui con una volontà ed una coscienza ma ANCHE parte del tutto (come voi sembrate affermare)…così come moltissimi studiosi hanno confermato, osservando l’esistenza della coscienza collettiva in tutti gli esseri viventi ….ed affermare che noi non abbiamo volontà, siamo pezzi di un solo meccanismo e c’e’ solo l’essere Unità che deriva dalla somma di tutti. Roberto scrive: Per esempio io do’ per scontato che non esiste una coscienza individuale. ” ……Ripeto..perchè il grassetto non c’e’ su questo forum: Per esempio io do’ per scontato che non esiste una coscienza individuale. Anche questa e’ una premessa indispensabile per poter spiegare quello che ho vissuto qualche giorno fa e che mi offre una prospettiva dell’enneagramma secondo un’immagine che non avevo mai visto prima. Esiste la relazione , ma non esiste una coscienza individuale . Questa non e’ solo una mia esperienza conoscitiva. Potrei citare altri ricercatori famosi della Verita’ che lo hanno detto in modo molto chiaro, senza dubbi interpretativi”….Beh i dubbi io li ho. Vorrei spiegazioni circa assunti che non sono dimostrati e nemmeno dimostrabili, nemmeno con la ripetitività dell’osservazione umana. Se così fosse l’intera psicanalisi dovrebbe rivedere le radici su cui si posa il lavoro con l’individuo non vi pare? Se io sbaglio e voglio prendere sul serio quello che Roberto dice è il caso di chiedere un chiarimento. la mia sensazione è che voi con la vostra interpretazione stiate modellando, personalizzando e “assestando”un concetto che è in sintesi differente dal vostro sentire. Forse sbaglio, ma io vi leggo con attenzione e vi “percepisco” con gli altri sensi che servono a comprendere e sono veramente convinta che voi stiate “traducendo a vostro modo” un concetto diverso. Tra l’altro è vero che anche Gurdijeff diceva che (come cita Roberto) quando gli chiedevano che cosa deve fare un essere umano per risvegliarsi, rispondeva che era inutile parlare ad un automa. E’ anche vero tuttavia che lui si riteneva un “risvegliato” e che coloro i quali lo seguivano e facevano determinate cose e comprendevano determinate cose e pagavano per averle potevano risvegliarsi. Dunque egli stesso smentiva l’assolutezza della sua affermazione a mio avviso molto strumentalizzata. Bisogna guardare le parole senza separare i fatti, perchè se ci beviamo tutto quello che ci si dice, non sappiamo discriminare quello che con i fatti riveliamo di noi stessi, smentendoci in contraddizioni inevitabili e assai umane. Spero che Roberto non me ne voglia e prenda questo mio intervento come uno spunto in più per riprendere i fili di un suo discorso, senza divagare oltre. Voler attribuire significati metafisici ad un enneagramma che lui vuole realizzare su basi che tanto metafisiche non sono, mi sembra piuttsto strano e poco proficuo, posso sbagliare ma credo che i due discorsi debbano essere tenuti a distanza. Si può seguire l’enneagramma anche se si è atei e non si crede in nulla dopo la morte. proprio perchè la spiritualità è qualcosa di troppo personale e individuale per poterne fare un pastone e tirnarne fuori grafici che possano avere riscontri frequenti in gruppi eterogenei di persone. L’enneagramma delle personalità è al di là del pensiero spirituale, ha un limite, anche se POi con esso si fonde quando lo si desidera e SE lo si desidera.

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